В прошлом году издательство «Эксплорер Букс» выпустило роман «Цифровая каста». Его автор — Юдханджая Виджератне, фантаст, активист и исследователь со Шри-Ланки. Об идеях романа с писателем беседуют «голос» аудиоверсии «Цифровой касты» Амир Рашидов (автор подкаста «Что слышно?») и переводчик книги Алексей Седунов. Как сочинять современные антиутопии и писать о будущем, которое наступает слишком быстро? Об этом и многом другом мы узнаем из беседы со столь экзотичным для нас автором.
Юдханджая Виджератне (полное имя Раджапаксе Конара Мудиянселаге Билеша Юдханджая Бандара Виджератне) родился 26 ноября 1992 года в городе Ратнапура (Шри-Ланка). После окончания школы освоил программирование, некоторое время участвовал в разработке игр. Затем основал сайт Readme.lk, где писал о информационных технологиях. С 2015 года работал в крупнейшей технологической корпорации страны WSO2 (Коломбо), которая занимается разработкой промежуточного программного обеспечения. Вёл несколько популярных в стране блогов. Сейчас работает старшим научным сотрудником в НКО LIRNEasia.
В фантастике дебютировал романом «Цифровая каста» (2017), который имел большой успех и был издан в нескольких странах. За рассказ «Посланник» (2018), написанный совместно с Р. Р. Вирди, номинирован на премию «Небьюла», став вторым фантастом в истории Шри Ланки, удостоенным такой чести (первым был Артур Кларк).
На счету Виджератне также цикл «Империя Содружества» (вышло два романа, готовится третий) — альтернативная история о Цейлоне недалёкого будущего, где Британская империя по-прежнему играет ведущую роль на Земле. А также трилогия «Спасательная команда», «Машины-пилигримы» и «Хор ненависти» — НФ о будущем, когда человечество осваивает дальний космос.
«Как рассчитать важность человека?»
Амир Рашидов:
Юдханджая, идея «Цифровой касты» — это очень мощная и тревожная метафора. Что стало для вас главным импульсом к её созданию? Вы отталкивались от наблюдений за современными системами социального рейтинга, от истории кастовой системы южной Азии или, может быть, от чего-то другого?
Здесь сыграло роль несколько вещей. Когда я работал в компании WSO2, которая разрабатывает связующее ПО для других фирм, одним из наших клиентов было Experian, крупнейшее агентство кредитного скоринга (автоматического ранжирования). Я анализировал, как их система используется на практике — изучал архитектуру и детали операций. И глядя на количество собираемых данных, я думал: это куда больше похоже на антиутопию, чем любой инопланетный кошмар, который я могу себе вообразить.
Потому что когда мы слышим об антиутопии, то представляем тотальное наблюдение и контроль, марширующих людей в форме и всё в таком духе. А я смотрел на кредитную систему и думал: это же совершенно обыденная вещь, которую мы принимаем как должное. Но она держит нас под таким сумасшедшим контролем и так влияет на наше поведение, что иногда это кажется абсурдным. Разве это логично — вместо того, чтобы использовать имеющиеся у вас деньги, вы одалживаете их у одной организации, чтобы выплатить долг другой или третьей — и всё ради того, чтобы получить хороший кредитный рейтинг?
И тогда я подумал: любопытно, а что, если бы мы захотели создать новую систему кредитного рейтинга? Каковы её слабые места? И ответ таков: это деньги, но не просто сумма на вашем счёте, а деньги, которые прокручиваются через эту систему. По сути, она вознаграждает человека за то, что он низводит себя до экселевской функции, которая перекачивает деньги между разными организациями.
Ладно, но чем тогда заменить деньги? Допустим, что ценностью человека, но как её измерить? На тот момент я всё больше изучал социальные сети, которые собирают громадные объёмы данных. Например, связи между друзьями в масштабах двух с лишним миллиардов пользователей. Я подумал: как рассчитать важность человека? Можно ли использовать социальные сети, учитывая, что они покрывают большую аудиторию? С этих двух идей всё и началось.
Нужно понимать, что в любой социальной системе есть эффекты второго порядка: скажем, художник может быть не менее ценным, чем миллиардер. Но сын простого сторожа, скорее всего, упрётся в потолок, потому что дети по большей части наследуют социальное окружение родителей. И если вы ставите во главу угла социальные сети, то, по сути, создаёте новую систему каст.
И когда я уже опубликовал книгу, где-то через полгода завирусились новости о китайской системе социального кредита, и на меня со всех сторон посыпалось: «О, так вы это предсказали». Но нет, я ничего не предсказывал: я просто наблюдал за происходящим и делал выводы. Потому что существующие системы социального рейтинга, на мой взгляд, куда менее антиутопичны, чем кредитный скоринг.
Вот так всё и начиналось. А ещё книгу я писал, исходя из собственного опыта. Я ведь был журналистом, который решил заработать денег, чтобы было чем питаться и чем платить за аренду. И тогда я устроился в технологическую компанию. Так что книга написана с точки зрения журналиста, который получил работу маркетолога в IT-компании.
Роман «Цифровая каста» — антиутопия о мире, где из удобного кредитного приложения с годами вырастает алгоритм, который делит людей на касты, присваивая каждому Номер, числовое выражение важности человека, его статуса, ценности. От того, какой у человека Номер, зависит вся его жизнь: дадут ли ему кредит, пойдёт ли его ребёнок в определённую школу, пустят ли его пообедать в кафе…
Поклонники сериала «Чёрное зеркало» могут вспомнить первый эпизод третьего сезона «Нырок» — об обществе, где люди могут ставить друг другу оценки от 1 до 5 в реальной жизни. Ключевое отличие этого общества от мира романа в том, что в «Цифровой касте» оценку ставят не люди, а алгоритм, анализирующий социальную и потребительскую активность человека. Алгоритм, который учитывает массу нюансов — от культурных особенностей страны проживания индивидуума до фотографий его кота в соцсети и контента, которому он ставит лайки. Приложение «Номер» агрессивно продвигает компания NumberCorp во главе с Джулиусом Коммоном — и их продукт постепенно завоёвывает всё новые страны.
Сегодняшняя действительность заставляет нас задуматься, что в том или ином виде идеи «Цифровой касты» воплотятся в нашей повседневности уже в ближайшие годы, а для наших детей и вовсе станут обыденностью, жизненными законами и даже судьбой. Все мы сейчас наблюдаем, как этот выдуманный антиутопичный мир собирается по частям в реальности.
Амир Рашидов:
Название романа отсылает к древней кастовой системе, но переносит её в цифровой контекст. Насколько, по-вашему, современное общество с его digital-элитой, IT-миллиардерами и «аналоговыми» обывателями уже готово к такому переходу? Мы уже живём в прототипе этого мира? Какие признаки «Номера» вы сегодня видите в повседневной жизни?
Когда я писал этот роман, то старался придерживаться максимального реализма. А в реальности мы всё дальше отходим от открытого интернета: сначала в интернет по типу «огороженного сада», а дальше уже в этом «саду» мы всё больше зацикливаемся на новостной ленте, становимся рабами бесконечного скроллинга. А количество лайков, подписчиков и репостов — то, что раньше существовало в малом масштабе, — теперь выходит на уровень огромных аудиторий.
И вот перед нами с полдесятка больших огороженных «садов», и в каждом у любого из нас есть своя ценность: сколько у нас подписчиков, сколько лайков мы получаем, как сильно влияем на других и так далее.
О социальных сетях можно сказать и много хорошего; в конце концов, без них меня бы здесь просто не было. Но в конечном счёте они породили алгоритмы, которые оценивают людей и их взаимодействие, а это меняет саму природу общения. Скажем, там, где раньше мог состояться рассудительный разговор, люди будут общаться более агрессивно или более театрально — словом, более экспрессивно, потому что это повышает их «Номер».
В сфере банков и кредитных рейтингов это существует уже давно, и теперь мы видим, как финансовый аспект срастается с социальным. Введение метрик для людей само по себе не плохо — такие вещи существуют практически в любой сфере. Скажем, в науке мы оцениваем важность статьи по количеству цитирований. И когда мы сталкиваемся с наплывом контента, то ищем способ уменьшить пространство поиска, чтобы эффективнее находить нужную информацию.
Но сейчас метрики стали проникать практически во все аспекты нашей социальной жизни — отчасти они затронули даже взаимодействие людей вне сети. Мы делаем фото и пытаемся понять, сколько лайков и репостов оно получит, если запостить его в соцсети. В общем, на мой взгляд, все эти проявления постепенно сходятся воедино.
Система «Номера» в вашей книге держится не столько на откровенном насилии, сколько на добровольном участии людей, которые ради рейтинга готовы жертвовать своей свободой и приватностью. Мне кажется, наше сегодняшнее поведение в соцсетях делает нас соучастниками создания подобной системы. А что, на ваш взгляд, стоило бы делать каждому из нас, чтобы предотвратить наступление эпохи «Номера»?
О, это очень сложный вопрос, но давайте попробуем на него ответить. Здесь мне на ум приходит роман «Мы» Евгения Замятина. Насколько мне известно, он был первым, кто в полной мере исследовал проблему «нумерификации» общества. Если я правильно помню, в его книге показан идеальный паноптикум — тотальная слежка за каждым человеком, а суть сводится к тому, что раз общество «Мы» основано на научных принципах, значит оно лучше, и персонажи романа с этим согласны.
Я думаю, мы должны проявлять осторожность, когда кто-то говорит «так лучше» или «так правильнее». Это не значит, что все пути равноценны. Но агрессивную риторику распознать проще: когда кто-то направляет на вас пистолет и говорит «делай так» — здесь всё ясно, вы прекрасно понимаете, что это насилие и принуждение. Куда сложнее распознать и оказать сопротивление тому, что подаётся как простое удобство. Как с идеей «Номера» в «Цифровой касте».
Я считаю, мы должны быть внимательны, когда реклама удобства идёт рука об руку с пропагандой «лучшего мира». Хороший пример — это сегодняшний ИИ. Я уже давно работаю в сфере машинного обучения и искусственного интеллекта, и когда-то это был инструмент для узких специалистов и нишевых задач. Но теперь он подаётся иначе: как ваш личный помощник, как программист, как ваш друг, ваша девушка, ваш психотерапевт. Ах, как удобно, что вам больше не надо говорить с людьми! ИИ может стать вашим учителем всего за несколько долларов в месяц. И вот когда удобство сочетается с идеей «лучшего мира», нам нужно быть осмотрительнее, потому что в такой ситуации мы чаще склонны заглотить наживку.
Мы сами себя в этом убеждаем, а потом спустя десять лет жалуемся, что Airbnb разрушает жилищную экономику, что работающие люди не могут свести концы с концами и что наш мир катится по наклонной. В общем, стоит быть внимательными, когда кто-то заводит речь об удобстве.
Виджератне также пишет альтернативную историю
«Сопротивление вполне может появиться»
Амир Рашидов:
Действительно, вкрадчивую риторику глашатаев удобства сложно распознать. И судя по тому, как врывается в повседневность искусственный интеллект, мы и сами практически не сопротивляемся этому. И в вашей книге нет какого-то даже худо-бедно организованного сопротивления новой системе. Это сделано специально? Вы считаете, что невозможно сопротивляться грядущему «Номеру»?
Я не думаю, что это невозможно. Я думаю, что сопротивление вполне может появиться, но на тот момент я сильно разочаровался в способности сопротивляться угрозе, которая маячит на горизонте. Нам это плохо даётся. Люди вообще в этом смысле довольно странные и любопытные существа. Видите ли, когда появляется такая угроза и кто-то указывает нам на проблему, большая часть из нас переходит в «режим аудитории»: мы можем выступать с критикой, но не оказываем активного сопротивления, не вкладываем в это силы. Будем строчить твиты о том, как опасен ИИ, но не станем открывать фонд, который будет, к примеру, финансировать некоммерческие организации, которые смогут что-то сделать с этой технологией. И действовать мы начинаем, когда уже не отвертеться.
Иногда нам удаётся собраться с силами и что-то предпринять. Из недавних примеров можно вспомнить «Проблему 2000 года». Тогда люди приложили массу усилий, а теперь некоторые задаются вопросом: а действительно ли это было так важно? Однако эта проблема действительно могла вызвать коллапс информационных сетей по всему миру, и мы с ней справились.
Другой пример — озоновые дыры. В какой-то момент мы решили: давайте введём законы и запреты, и, может, тогда озоновый слой восстановится сам. Словом, мы плохо умеем решать проблемы в дальней перспективе, но хорошо справляемся с ними на ближней дистанции.
Ещё один пример — Шри-Ланка. Я уже давно жалуюсь на проблему изменения климата: мы тропическая страна и пострадаем одними из первых. Но только сейчас общество стало по-настоящему обращать на проблему внимание, но вовсе не потому, что активисты годами маршировали по улицам — это вообще ни на что не повлияло. А повлиял циклонВ декабре 2025 года, циклон «Дитва», который обрушился на остров и унёс жизни шестисот человек. Вот тогда люди, наконец, задумались.
Ещё свежий пример — это стремительное внедрение ИИ. Нам бы сначала задуматься о социальном аспекте, о проблемах авторского права, в каком виде нам нужна эта технология. Согласно сайту ChatGPT, к нему еженедельно обращается восемьсот миллионов активных пользователей. Я не могу припомнить более быстрого внедрения какой-либо технологии. К телефонам люди привыкали гораздо дольше. Даже внедрение интернета заняло больше времени! Мы не проявляем в таких вещах должной критичности — и в этом главная опасность.
Боюсь, трагедия в том, что мы не будем ничего предпринимать, пока не настрадаемся — мне кажется, в этом сама судьба человечества. Так что — да, в книге я намеренно показал, что система развёртывается мягко, без сопротивления, а тем, кто всё-таки сопротивляется, быстро затыкают рты.
В цикле The Inhuman Peace Цейлон играет важную роль в мировой политике
Амир Рашидов:
Россия сегодня предпринимает последовательные шаги, отгораживающие её от глобальной сети. Многие говорят о необходимости изолированного внутреннего Интернета. На ваш взгляд, такой подход замедлит наступление эпохи условного «Номера» или, наоборот, ускорит его?
Честно говоря, это может даже ускорить процесс. В 2017-м и вплоть до 2020-го в публичном поле, особенно в южной Азии, шла дискуссия о защите национальных данных. Как вы понимаете, данные как функция граждан — это ресурс, а значит, они должны регулироваться законом и охраняться. В ряде стран, включая Шри-Ланку, это осложняется тем, что многие сервисы, которыми пользуются граждане, находятся вне юрисдикции государства. И по сути, есть два основных лагеря: те, кто выступает за всеобщую связь, за оптимистичную идею старой доброй глобальной деревни, и те, кто склоняется к изоляционизму. На мой взгляд, лишь очень немногие страны могут позволить себе изоляционизм. Потому что для этого нужно с нуля воссоздать громадную инфраструктуру, прежде всего электронную.
Например, Китаю это по силам. Более того, если посмотреть, чем они занимались после того, как Huawei попала в чёрный список, а Nvidia пришлось прекратить с ними торговые отношения, Китай всё больше вкладывается в создание собственных полупроводниковых лабораторий и серьёзные разработки чипов в нанометровом масштабе. Так что да, Китай на это способен. В случае успешной изоляции такую систему, вероятно, было бы проще держать под контролем.
Например, в Шри-Ланке доводы в пользу национального интернета основывались именно на этом. Я уже как-то отмечал, что в плане хранения данных соцсети вызывают у меня больше доверия, чем правительство Шри-Ланки. Ну а в «Цифровой касте» Китай и США используются как раз для демонстрации этих двух подходов: изоляционизм с одной стороны и глобализм с другой.
Создаёт Виджератне и романы о далёком космическом будущем человечества
Амир Рашидов:
Читал ли ваш роман кто-то из сегодняшней digital-элиты? Если да, известно ли вам что-то о реакции этих людей на роман? Если нет — кого из них вы хотели бы обязательно видеть читателем, чтобы он, возможно, что-то понял и… может, как-то скорректировал свои действия?
Ну, я бы сказал, что её должны, конечно, прочитать все (смеётся). Но, честно говоря, мне кажется, что момент давно упущен. Думаю, мы уже не в том положении, чтобы избежать «нумерификации» общества.
Видите ли, я избегаю однозначных заявлений, потому что не хочу утверждать, будто научная фантастика предсказывает будущее. Часто мы ничего не предсказываем, а просто бросаем кости, исходя из данных, которые доступны сегодня. В качестве примера можно привести Кори Доктороу, который глубоко исследовал, что происходит на стыке законов и технологий и в каком они движутся направлении. Но если посмотреть, что он писал лет десять назад, то вы увидите, с каким оптимизмом он смотрел на 3D-печать: что она позволит группам людей отделиться от общества, заниматься своим делом и не зависеть от власти тиранов — прямо либертарианская философия, если хотите. А на деле всё сложилось иначе: асимметрия в распределении власти только усилилась. Но «нумерификация» общества — это вопрос решённый, она происходит уже сейчас.
Единственное, что мы могли бы сделать, чтобы построить чуть лучшую версию нашего общества, — это пореже обращаться к подобным системам в нашей повседневной жизни. Иначе говоря, научиться снова жить в оффлайне, взаимодействовать друг с другом без посредничества разных метрик.
Знаете, когда-то мы играли в Counter-Strike и у нас был Discord-чат, где мы могли просто разговаривать, и никто не получал за это баллы. А когда мы уходили с сервера, разговор просто исчезал, почти как в реальной жизни. Так что даже в технологическом пространстве интернета мы всё ещё можем взаимодействовать, не ставя друг другу оценки и не превращаясь в инфлюенсеров. Но эта инициатива должна исходить от самих людей: «мне наскучило сидеть в сети, я хочу провести время с друзьями, выпить с ними пива, почитать книгу, посмеяться над какой-нибудь глупостью. И когда наш разговор закончится, не останется ни записей, ни сообщений в чате, его не прочитают тысячи незнакомых людей и не поставят под ним лайк». Думаю, именно к такому общению нам и нужно возвращаться.
Pilgrim Machines — книга о контакте с иным разумом
«Оптимизм — это единственный рациональный путь к прогрессу»
Амир Рашидов:
Складывается впечатление, что вы романтик. Я вот, например, пессимист: мне нравится, что я всегда либо прав, либо приятно удивлён…
Я понимаю вашу логику, но давайте для начала немного развенчаю свой романтический образ. В 2019 году я купил пару акров земли и начал строить дом — в этом доме я сейчас и нахожусь. У меня в запасе десять тысяч литров воды плюс собственные колодцы, всё энергоснабжение работает на солнечных панелях, чтобы как можно меньше зависеть от внешней энергосети. Стены состоят из бетона толщиной в несколько футов. Это замечательный дом, но некоторые люди считают, что я построил себе бункер, чтобы максимально изолироваться от того, что снаружи.
Но знаете, именно здесь меня осенило, что оптимизм — это единственный рациональный путь к прогрессу. Да, пессимист не испытывает большого разочарования в реальности, и я сам долгое время был пессимистом. Знаете, я ведь работал журналистом, фактчекером, имел дело с общественной политикой — а для этого нужна определённая доля пессимизма, потому что приходится задумываться, где люди могут налажать, а потом придумывать на этот случай решение. Но потом я понял: чтобы двигаться вперёд, мы должны быть достаточно умными, чтобы предвидеть последствия своих ошибок, но достаточно глупыми, чтобы действовать вопреки этому знанию.
Так что я решил стать чуть глупее и чуть романтичнее. Да, это значит, что жизнь время от времени будет щёлкать меня по носу, но, если мы хотим двигаться вперёд, по-другому никак.
Амир Рашидов:
Назовите для мира, в котором действует «Номер», три явных плюса и три минуса.
Первое из очевидных преимуществ: несправедливую систему можно скорректировать, посмотрев на важность человека в масштабах общества. Например, у художника, который внёс ценный вклад в культуру, может и не быть кучи денег на счету, пары Ламборджини или платиновой кредитки American Express, но благодаря ребалансировке системы он будет цениться так же высоко, как миллионер. И надо понимать, что миллионер, который просто унаследовал компанию от родителей, по сути, не привносит в мир ничего интересного, а просто коллекционирует деньги.
Преимущество номер два: расчёты в такой системе проще поддаются проверке. Допустим, у вас есть некое учреждение, которое рассчитывает «Номер», и вы подозреваете их в жульничестве. Провести аудит гораздо проще, потому что все их данные находятся в открытом доступе, а люди постоянно оставляют в сети цифровые следы.
И преимущество номер три: такая система на руку бизнесу, который дифференцирует клиентов по их социальному влиянию, полезности или ценности. Для супермаркета это не имеет значения: я всё равно куплю у них Nescafe. Совсем другое дело — это продажа Rolex или Феррари, или заведения вроде элитных ресторанов, для них клиенты неравноценны.
Теперь о минусах. Первый заключается в том, что дети склонны наследовать социальное окружение родителей: это необязательно тот же круг друзей, однако характер окружения чаще сохраняется, как и география, а также культурные и профессиональные особенности. А это приводит к появлению системы каст и сильно затрудняет социальную мобильность.
Я это знаю на собственном опыте. Когда я ещё учился в школе, моя мать работала на швейной фабрике за доллар в день. Я ушёл из школы, чтобы работать в торговом центре, таскал тяжести и всё такое, потому что нам нужно было что-то есть. Так что я из тех, кто смог подняться из одного социального слоя в другой. Такая социальная мобильность крайне важна для общества, потому что именно благодаря ей мы имеем постоянный круговорот новых идей. Однако, чем больше вы систематизируете и дифференцируете общество, тем менее подвижными становятся социальные слои, а это крайне опасно, потому что общество буквально застывает.
Второй минус в том, что приватность становится уделом богатых. Если вы настолько бедны, что приватность вам не по карману, система вас просто не видит, вы не существуете, вы персона нон грата. Состоятельный человек сможет добиться такой приватности, только если он баснословно богат, богат настолько, что его социальная жизнь не имеет значения, хотя он может по-прежнему фигурировать в сети. Обычный человек находится где-то посередине, и ему недоступно даже подобие приватности. Он должен всё время демонстрировать вовлеченность. В какой-то степени это существует и сейчас, но в системе «Номера» появляется ещё и финансовый стимул.
И минус номер три. Тот, кто собирает все эти данные, располагает колоссальным объёмом информации о вас и может невероятно точно предсказать поведение всей цивилизации. По сути, в конце книги «Номер» превращается в систему рекомендаций, которая помогает оптимизировать жизнь, исходя из потребностей людей. Чем это отличается от Бога, всевидящего, всезнающего и дающего советы? Кому-то это может показаться благом — некоторым людям нравятся, когда им указывают, как жить — но для меня это однозначный минус.
Фантаст не обошёл вниманием и тему космических войн
Алексей Седунов:
Джулиус Коммон — глава NumberCorp — в конце романа предлагает, по сути, персонального Бога в виде приложения для смартфона.
Именно. Так что да, для меня это однозначный минус.
И опять-таки, не хочется возвращаться к теме ИИ, но мы видим, как всё больше людей используют ChatGPT в качестве психотерапевта, родителя, бойфренда, партнёра. Так что у нас, по сути, уже есть собственные карманные боги. Пусть это всего лишь размытый, неидеальный слепок всех человеческих знаний, который просто предсказывает ответ токен за токеном; пусть мы смеёмся и говорим «да это же просто стохастический паттерн». Да, так и есть. Но предсказывать ответы он умеет настолько хорошо, что им пользуется целая масса людей. Получается, что это мы, люди, проваливаем тест Тьюринга. И вот теперь, когда у нас есть карманный божок по подписке за двадцать долларов в месяц, сложно сказать, к чему это приведёт.
Как-то у меня с одним другом был разговор на тему того, что поколение наших родителей сильно облажалось, и иногда мы задумываемся, а станут ли лучше как родители те люди, которые сейчас имеют доступ к ИИ-инструментам? Да, воспитание детей — это уникальный опыт и часть нашей человечности, но моё детство было не из лёгких, и я лично знаю немало людей, которые и сами прошли через нечто подобное. И знаете, возможно, такие системы действительно помогут нам стать лучше как родителям. Вопрос в том, помогут ли они нам стать лучше как людям?
Мы движемся в сторону однородного общества, но лучше ли оно, чем то, что есть у нас сейчас? Или мы просто стремимся к середине кривой Гаусса? Может, людей, которые могли бы обладать исключительными талантами, притягивает к некоему среднему точно так же, как и аутсайдеров по левую сторону кривой? Хотим ли мы быть частью этого среднего? Всё это очень интересные вопросы, над которыми нам предстоит задуматься в ближайшие годы.
Алексей Седунов:
Это немного похоже на идею недавнего сериала «Одна из многих» (Plur1bus). Там по сюжету некий инопланетный вирус сплавил всё человечество в коллективный разум. Больше никаких войн, никаких конфликтов, все ресурсы используются максимально эффективно, единый разум противится убийству — и не только людей, но и любой жизни. Но главный вопрос: оправдана ли цель, если ради неё приходится, по сути, принести в жертву собственную индивидуальность.
О да, его мне точно надо посмотреть. Похожий вопрос поднимается в рассказе «Те, кто покидает Омелас» Урсулы Ле Гуин. Иногда он принимает более радикальную форму: «Что, если мы пожертвуем несколькими индивидами, чтобы остальным жилось лучше?» И я часто беспокоюсь, что люди вдруг скажут: «А почему бы и нет? Ведь это логично».
Рассказы автора печатались в известных жанровых журналах
«Любой злодей — это герой собственной истории»
Амир Рашидов:
Раз уж зашла речь про главу NumberCorp из вашего романа… Понятно, что Джулиус Коммон — это собирательный образ. Но всё же, на кого из ныне живущих представителей digital-элиты он похож сильнее всего?
Персонаж Джулиуса основан на трёх людях. Первого я называть не стану; скажу только, что знаком с ним лично и знаю его как человека экстраординарного интеллекта, который проявляется только в очень узкой области. Это всё равно что быть непререкаемым гением в одной сфере и круглым идиотом во всех остальных. Как Bugatti Veyron, который умеет ездить только по прямой.
А остальные два прототипа — это Джефф Безос и Марк Цукерберг. У таких людей есть общая черта — их видение будущего, уверенность в том, что они могу создать нечто лучшее, а ещё досада, которую они чувствуют, глядя на мир. Электронные письма Марка Цукерберга, к примеру, невероятно интересны (в X есть аккаунт, где публикуют слитую почту). Цукерберг уже давно стал мемом, а после фильма «Социальная сеть» вокруг него и вовсе сложился образ эдакого коварного злодея, но, когда читаешь его письма — понимаешь, что он и правда глубоко задумывался над своим творением. В его словах чувствуется вполне конкретное намерение: «Я знаю, как создать систему получше».
Отчасти это относится и к Биллу Гейтсу. Когда я придумывал персонажа Джулиуса, то хотел, чтобы именно он во многом был центром всей истории. Я хотел, чтобы он был гением, но отнюдь не карикатурным. Не таким, как Брюс Уэйн в «Бэтмене» Кристофера Нолана — эдакий миллиардер, плейбой и филантроп, то да сë, говорит на трёх языках и может надрать вам зад тремя боевыми искусствами. Ни в коем случае. Я хотел показать человека, который взял всё, что имел — и посвятил это одной цели. И вместе с тем — трагическую фигуру.
Алексей Седунов:
То есть, по сути, человека незаурядного ума, но с обычным происхождением,
а не родом из какой-то элитарной среды.
Именно так. А вообще, глядя на исторические фигуры, которые стоят за разного рода социальными структурами, мы видим в них ту самую общую черту: упрямую веру в то, что мир можно сделать лучше. Это требует запредельной веры в себя. Наверное, даже мании, ведь кто ещё станет утверждать: «Я могу сделать лучше, чем всё человечество за минувшие тысячи лет цивилизации».
Добрался автор из Шри-Ланки и до антологий
Амир Рашидов:
Да, именно такое впечатление оставляет «Цифровая каста», я читал отзывы, где люди пишут: «Особенно тревожно, что эта система ведь не создавалась во зло. Наоборот, её придумывали люди с горящими глазами, уверенные, что делают мир честнее, прозрачнее, справедливее. Технари, визионеры, инженеры будущего — все они верили в благо, в объективность цифр, в возможность оцифровать справедливость. Но шаг за шагом благо превращается в инструмент власти, а рейтинг в новую касту. И страшно не потому, что это выдумка, а потому, что так всё и бывает: лучшие намерения постепенно упаковываются в код, который уже не различает добро и зло». Юдханджая, а как вообще возможно распознать зло ещё на том этапе, когда оно кажется добром?
Вау… Окей, я постараюсь дать «так себе ответ», потому что, если бы я мог ответить, как полагается, мне следовало бы сразу присудить докторскую степень за ответ на главный вопрос этики (смеётся).
Что ж, для начала замечу, что любой злодей — это герой собственной истории. С точки зрения писателя об этом важно помнить. Многие технологии, о которых мы говорили, не обязательно задумывались как оружие массового уничтожения или инструменты тотального контроля. Бывают исключения, но в целом это так. Социальные сети создавались не ради того, чтобы превратиться в жуткое месиво, где рекламодатели выдаивают данные из пользователей и где можно нацелить контекстную рекламу, скажем, на всех шри-ланкийских левшей, которые пьют Nescafe и любят арахис. Цель была совсем иной, но получилось то, что мы имеем сейчас. Таких систем полно.
Повторюсь, мы плохо осознаём косвенные последствия своих действий. Я не утверждаю, что это невозможно в принципе — просто для этого бы потребовались неподъёмные массивы данных. В «Цифровой касте» я не хотел показать приход какого-то очевидного зла. Вовсе нет — к такому исходу могут привести даже благие намерения.
Что касается различий между добром и злом — с этим всё гораздо сложнее. Если придерживаться толкиновской интерпретации, то можно сказать, что существует абсолютное добро и абсолютное зло, которые смешиваются друг с другом в конкретных людях. Для меня зло — это не карикатурный персонаж, который стремится к уничтожению, а куда более банальная вещь. Для меня зло — это стоять в стороне. Я представляю это с точки зрения людей, которые хотят оставить свой след. Иногда они меняют мир к лучшему, иногда к худшему, но для меня зло — это люди с позицией «моя хата с краю». Думаю, именно из-за них в мире столько зла. Да, у этого подхода есть свои проблемы, потому что напрашивается логичный вывод: должен ли каждый человек стать активистом по всем возможным вопросам? Ожидаю ли я, что издатели возьмутся за оружие и отправятся в горячие точки? Или что банкиры заговорят о нарушении прав человека в Шри-Ланке или Мьянме? Такого подхода практически невозможно придерживаться на все 100 %, но лично я считаю, что зло мы определяем в зависимости от того, насколько сильно оно нарушает наши представления о том, что мы готовы защищать.
Я бы сравнил это с линиями на песке, который постоянно омывается океаном. Иногда мы позволяем воде стереть часть линий — как и полагается добропорядочному члену общества. Но некоторые линии вырезаны в камне, и я думаю, что время от времени люди заново договариваются друг с другом, что именно обозначают эти линии. Это могут быть нации, это могут быть религии, гендеры, права человека и самые разные вещи, которые мы принимаем как данность, потому что кто-то когда-то провёл эту черту и сказал: «Стоп! Дальше нельзя!» Я думаю, эти границы постоянно сдвигаются, и зло — это то, что лежит по другую сторону от нас. Соответственно, и определение зла меняется со временем.
Возвращаясь к толкиновской этике с абсолютным добром и злом, приведу пример. Не так давно я обсуждал с другом книгу под названием «Последний кольценосец» — думаю, вы о ней слышали. Её написал российский палеонтолог Кирилл Еськов. По сути, он взял роман «Властелин колец» и переписал с точки зрения орков, представив, что в Средиземье произошла промышленная революция. Мы видим феодальные цивилизации Гондора и Рохана с их богатством и могуществом, эти колониальные империи, которым на самом деле промышленная революция не нужна.
И это довольно занятно видеть, как злодей становится героем собственной истории. Я стараюсь об этом не забывать. Каждый человек сам для себя проводит черту, которую он не готов переступать. Вот как мне кажется (улыбается). В общем, я стратегически ушёл от ответа, но сделал это довольно исчерпывающим образом.
Виджератне активно пишет и публикует рассказы
«Я решил отложить до лучших времён фантастику ближнего прицела»
Амир Рашидов:
У «Цифровой касты» будут продолжения? Или, может, её ждёт экранизация?
Когда книгу напечатали, права на экранизацию приобрела Endemol Shine — та же компания, которая продюсирует «Чёрное зеркало». Они выкупили права на пару лет, но как это обычно и бывает, каждый год они приходили снова и говорили: «Давайте продлим права ещё на год; если удастся пустить роман в производство, фильму быть». Но с тех пор срок передачи прав истёк, а фильм так и не сняли.
Я думаю, отчасти дело в том, что тема социального рейтинга была хорошо раскрыта в одной из серий «Чёрного зеркала». И как бы я ни прикипел к своему детищу, надо быть честным с самим собой: Чарли Брукер — отличный писатель, и «Чёрное зеркало» справилось с задачей на отлично.
Что касается продолжения. Поначалу я подумывал о том, чтобы исследовать мир «Цифровой касты» и дальше. У меня до сих пор есть идеи для пары новых книг в той же вселенной, но я сознательно отказываюсь их писать. Во всяком случае, пока. Когда я только выпустил «Цифровую касту», ко мне пришли ребята из HarperCollins и сказали: «Эй, нам понравилось, как насчёт ещё пяти книг?» В общем, я получил контракт на пять книг и решил уделить внимание другим интересам — объединить историю Шри-Ланки, британский колониализм и игры BioShock. Создатели BioShock взяли за основу объективизм Айн Рэнд и произвели настоящий фурор. Я хотел сделать то же самое. Так появились романы Salvage Crew («Спасательная команда»), Pilgrim Machines («Машины-пилигримы») и Choir of Hatred («Хор ненависти») о мире далёкого будущего.
Но когда я написал «Цифровую касту», ко мне стали обращаться люди с вопросами: «Что ждёт нас в будущем?» Мы получили небольшую субсидию от программы развития ООН и провели исследования: что ждёт нас к 2030 году, с какими крупными проблемами мы столкнёмся? Например, в 2019 году мы предсказывали, что человечеству не избежать пандемии. Правда, я предполагал, что причиной станет бактерия, а реальным виновником оказался вирус — но это мелочи. Другой пример — водные войны, которые мы тоже предсказывали в 2019-м, предупреждая, что это обязательно случится к 2030 году.
Проблема в том, что всё это очень депрессивно, и, возвращаясь к нашему разговору про оптимистов и пессимистов, я вдруг понял, что, описывая будущее, всё больше вгоняю себя в депрессию, и каждый раз, когда я об этом пишу, реальность оказывается ещё хуже.
В 2020 году — в самый разгар коронавируса — я писал книгу и попытался представить: допустим, я хочу привести Шри-Ланку к краху — как сделать это на совесть? Первый логичный шаг — развалить страховые компании, за этим последуют колебания курса доллара к рупии. А этого хватит, чтобы разрушить цепочки поставок сельхозпродукции. И что вы думаете: именно это и произошло в 2022 году, когда я вдруг оказался посреди толпы, штурмующей президентский секретариат. Тогда я пытался сберечь одну-единственную буханку хлеба, которую урвал во время шумихи.
Так что по личным причинам я решил отложить до лучших времён любую фантастику ближнего прицела. Потому что, если я возьмусь за неё сейчас, книги выйдут настолько депрессивными, что вам их будет неприятно читать, а мне — неприятно писать. Ближайшее будущее видится мне мрачным и тёмным — пока что с меня этого хватит (задумывается на пару секунду и улыбается). Сейчас я, к примеру, пишу об огромном рыжем коте. Это самая уморительная вещь, которую я только могу представить. Надеюсь, в этот раз обойдётся без неприятностей. Ведь с бегающим и говорящим рыжим котом по-другому и быть не может. Так что да, я наконец-то нашёл весёлую тему для книги.
Но замечу, что я всё-таки написал несколько рассказов на тему ближнего будущего — в частности, для журналов Slate и Wired. Последний рассказ вышел в январском номере Grimdark. Так что я не ушёл от этих тем окончательно, я всё ещё зондирую ближнее будущее, но пока что в форме рассказов.
В прошлом году Виджератне опубликовал триллер про супергероев на альтернативной Шри-Ланке, имевший большой успех
Алексей Седунов:
Я правильно понимаю, что это рассказы во вселенной «Цифровой касты»?
Они связаны с «Цифровой кастой». Подразумевается, что события рассказов происходят в той же вселенной, но об этом не говорится прямым текстом.
Я не знаю, что ждёт роман в будущем, но я буду рад однажды вернуться к работе над той же вселенной. Но замечу, что у меня есть и другие книги.
Алексей Седунов:
Мы как раз присматриваемся к вашему циклу «Империя Содружества» для перевода и издания на русском языке.
Отлично, правда, эти книги сейчас продаются только в Индии, так что мне нужно будет сначала разобраться, как вывести их на международный уровень. Ну и замечу также, что мои лучшие книги — те, которые я написал последними (вновь улыбается).
Но я, конечно, хочу сказать вам спасибо за перевод моего романа. Не могу даже описать, как я рад тому, что «Цифровая каста» продолжает жить и набирает всё новых читателей.
Если вы нашли опечатку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.