В августе в России впервые побывал не нуждающийся в представлении писатель, чьей «Песнью льда и пламени» зачитываются миллионы по всему миру. Джордж Мартин приехал на несколько дней в Петербург, чтобы принять участие в конвенте «Фантассамблея». МирФ поговорил с великим и ужасным фантастом.

Полную версию интервью читайте в октябрьском номере МирФ (в продаже с 26 сентября)

Одержимость «Ветрами», температура у Стены и правильные драконы

Как известно, журналист, берущий у вас интервью, должен наперёд поклясться богами Браавоса, что не станет спрашивать вас о сроках выхода «Ветров зимы». Я бы и так не спросил — но есть люди, которые задаются этим вопросом слишком часто, упрекают вас, даже оскорбляют… Бывает ли, что вы, глядя на всё это, хоть чуть-чуть, но ненавидите людей?

Ветра зимы

«Ветра зимы» мы ждём дольше, чем «Танец с драконами»

Ненавижу? Нет, это слишком сильное слово. Но, действительно, меня утомляет постоянное повторение этого вопроса: «Где книга? Где книга?..» А ещё меня расстраивают фейковые истории. Когда я учился журналистике, нам говорили, что самое главное — точность. Кажется, сегодня, в век интернета, никто на Западе понятия не имеет, что это такое. Меня это попросту шокирует. Люди публикуют всё, что им взбредёт в голову, не консультируются с источниками, ничем не подтверждают опубликованное…

По интернету бродят две байки, они полностью противоречат друг другу и обе не имеют отношения к истине. Первая гласит, что я не написал вообще ни строчки «Ветров зимы», даже не приступал. Другая, наоборот, утверждает, что я закончил книгу уже много лет назад и по бог знает какой причине сижу на рукописи, намеренно задерживая публикацию. Мне непонятно, откуда эти утверждения взялись и почему люди им верят.

Закончить шестую книгу и издать её — в моих интересах. Вы же понимаете, роман станет бестселлером, его будут издавать по всему миру… Конечно, я работаю над шестой книгой, но и не только над ней. Почему-то это раздражает людей — то, что я работаю над другими текстами. Но я всегда так поступал, в самом начале карьеры я мог одновременно сочинять три-четыре рассказа. Работая на телевидении, я одновременно писал рассказы из серии «Дикие карты», редактировал тексты других авторов для той самой же серии, временами сочинял повести — «Шесть серебряных пуль» были написаны, пока я работал над сценариями «Сумеречной зоны» и «Красавицы и чудовища». Я всегда трудился сразу над многими проектами, и, хотя мои творческие методы расстраивают часть моих поклонников, я не могу не сказать, что их нетерпеливость расстраивает меня.

Меня действительно утомляет постоянное повторение вопроса: «Где книга? Где книга?..»

Иногда я думаю, что это поколенческое. Доказательств у меня нет, но, мне кажется, люди моего возраста привыкли ждать очередную книгу серии долго. Четвёртую и пятую книги из цикла Джека Вэнса «Властители Зла» разделяют двенадцать лет, за эти годы он издал много других книг. Огорчительно, что люди сильно беспокоятся о шестой книге «Песни льда и пламени». Что бы я ни постил в ЖЖ или твиттере — ответ всегда один. «Выходит новый том «Диких карт»!» — «Когда выйдут «Ветра зимы»?» «Моя кошка больна!» — «Когда выйдут «Ветра зимы»?» «Я еду в отпуск на Гавайи!» — «Когда выйдут «Ветра зимы»?» Одержимость какая-то…

Отвлечёмся от этой страшной темы. У меня есть один очень русский вопрос о Стене. Россия, как известно, страна северная и снежная, русские знают, что такое «зима близко», и мы отказываемся понимать, почему столько ваших героев ходят у Стены и за ней без шапок… Если серьёзно: Стена вроде подтаивает, при этом возле неё, говорят, страшно морозно. Поведаете ли вы климатическую правду о Вестеросе? Сколько на Стене градусов?..

Про градусы ничего не знаю. Дело в том, что лето и зима в Вестеросе — это не обычные лето и зима. Они могут длиться сколь угодно долго. Какой бы суровой ни была зима в нашем мире, мы понимаем, что через несколько месяцев она закончится и придёт весна. Я же хотел, чтобы зима в Вестеросе была куда страшнее. Когда зима начинается, никто не знает, сколько она продлится — три месяца, или шесть месяцев, или шесть лет. Или шестьдесят. В последнем случае речь идёт о зиме, которая истребит почти весь род людской. На такую зиму толком ничем не запасёшься — неизвестно ведь, когда она кончится. Я хотел, чтобы зима была по-настоящему опасной!

Что до Стены, она проходит через разные циклы в зависимости от погоды. Возле неё никогда не тепло, но время от времени, летом, когда солнце высоко, Стена начинает плакать, подтаивать. Но это такая огромная конструкция, состоящая из такого плотного льда, что таяние ей грозит не больше, чем снежным шапкам северных гор. Кроме того, Стена — не просто архитектурный объект, в ней есть магические компоненты.

Насколько все эти детали важны в хорошем фэнтези? До каких глубин фантасту надо продумывать физику, химию, биологию своего мира?

На этот счёт нет инструкций, каждый сам решает, где ему остановиться. Точка перегиба определяется интуитивно. Иногда лучше не углубляться в детали — когда описываешь что-то смутно, ты всегда прав, а когда вдаёшься в подробности, кто-нибудь непременно скажет, что ты и тут ошибся, и там ошибся. Когда сочиняешь фэнтези, нужно быть правым примерно во всём, иначе читатели с тебя спросят. Я уверен, что в чем-то ошибся, хотя и старался всю дорогу либо чётко всё прописывать, либо оставлять намеренную неясность. Нельзя нарушать иллюзию правдоподобия. Хотя, конечно, иллюзия есть иллюзия.

Возьмём драконов. Как вы знаете, я много лет писал научную фантастику и, скажем так, фэнтези с научно-фантастической подложкой. Создавая моих драконов, я тщательно продумывал их и принял несколько решений, которые сгодились бы скорее для НФ, чем для фэнтези. Мои драконы — двуногие, вторая пара конечностей развилась у них в крылья. С геральдической точки зрения они, вообще говоря, не драконы, а виверны. С другой стороны, все лучшие драконы двуногие — скажем, Смог в фильмах Питера Джексона или Вермитракс Уничижительный из «Убийцы дракона», одной из лучших лент о драконах.

Когда сочиняешь фэнтези, нужно быть правым примерно во всём

Двуногий дракон выглядит правильно, а четырёхногий — глупо, у него наверху обычно крылья, и не очень понятно, как они связаны с телом, — у него там что, дополнительные мышцы?.. Крылья такого дракона кажутся маленькими, между тем двуногий может обладать крыльями с огромным размахом. Кроме того, в нашем мире — по крайней мере, на планете Земля — животных с шестью конечностями нет, если оставить за скобками насекомых. У птиц и летучих мышей — по два крыла и две ноги. У птеродактилей — зверей, которые ближе всего к драконам, как мы их себе представляем, — тоже было два крыла спереди и две ноги сзади. Вот почему я решил сделать своих драконов такими же — чтобы они казались несколько более реальными.

«За такой вопрос я бы отрубил вам голову!» Беседа с Джорджем Мартином

У драконов Вестероса нет передних лап, только крылья

Потом я стал думать про огонь. Как обосновать способность зверя выдыхать огонь из глубин организма?.. Это сделать невозможно. Разве что Энн Маккефри предприняла сносную попытку в цикле про Перн. Я решил, что огонь нужно принять на веру. Это драконы, они дышат пламенем; как это на них влияет? От этого я и отталкивался. Некоторые описывающие драконов источники говорят, что внутри у них холодно, но, по-моему, это бессмыслица. Мои драконы не холодные, наоборот. У них внутри постоянно горит огонь — и дым выходит из их ноздрей. Если проткнуть шкуру дракона копьём или стрелой, выступит кипящая кровь. В этом аспекте я старался быть реалистом.

Системы колдовства, медленные ходоки и дух времени

Несколько коротких вопросов от наших читателей. Виктория Любашевская интересуется: кто хитрее — Варис или Мизинец?

Хм. Вероятно, Мизинец.

Александр Иванов спрашивает: смерть какого персонажа была ключевой? По мнению читателя, это смерть Кхала Дрого…

Важна смерть Неда Старка. До начала событий в «Песни» очень важна смерть Рейегара Таргариена.

Станислав Барышников любопытствует: планируете ли вы по выходе седьмого романа сделать ремейк первых книг?

Нет, пусть всё останется как есть, а я буду писать что-то другое.

Ну и я не удержусь: почему Белые Ходоки ходят так медленно?

(Смеётся.) Я пропущу этот вопрос.

«За такой вопрос я бы отрубил вам голову!» Беседа с Джорджем Мартином 1

Теперь серьёзно: когда вы описываете сверхъестественные способности — воскрешение мертвецов, вмешательство в прошлое и будущее, перевоплощение в другого человека, — не кажется ли вам, что пропадает интрига?

Если посмотреть на мои книги, я ведь особенно не раскрываю тайны всех этих процессов. Мне в принципе не нравятся системы колдовства. На конвентах меня часто спрашивают, как создавать системы колдовства, а я отвечаю, что их создавать не нужно. Здесь вам не Хогвартс, чтобы наставник обучал воскрешать людей — и ученики получали бы пятёрки, тройки и двойки в зависимости от результатов воскрешения. Это тайное искусство, сверхъестественное, опасное, речь идёт о силах и божествах, с которыми лучше не связываться. Один из моих героев говорит, что колдовство — это меч без рукояти, нельзя схватить его и не порезаться.

Вот такое колдовство я стараюсь описывать. Конечно, частично магия, которую используют персонажи, — это фокус. У Мелисандры есть магические силы, но её зелья и порошки, которые возгораются в нужный момент, — такое же колдовство, как у иллюзиониста в цирке. Применять всё это системно не получится. А значит, интрига сохраняется.

Здесь вам не Хогвартс, чтобы наставник обучал воскрешать людей

В интервью вы порой говорите о том, что у писателей есть власть постепенно убеждать людей в чём-то. Вы наверняка понимаете, какой властью обладаете сейчас вы сами. Ваши следующие книги прочтут миллионы. У вас не возникает искушения вставить в текст какой-нибудь важный месседж?

Знаете, я думаю, что любое литературное произведение, достойное того, чтобы его прочитали, всегда говорит читателю о чём-то. Мне ужасно не нравится слово «месседж», его лепят к месту и не к месту. Я уверен: если вы видите в книге месседж, она неудачная. Текст работает, когда вы воспринимаете систему ценностей автора или связанный с ним Zeitgeist (дух времени. — Прим. МирФ), причём на подсознательном уровне. Я не хочу вбивать вам в голову аллегории, политические, социальные месседжи… Я бы предпочёл, чтобы читатели понимали, что я думаю о тех или иных вещах, исходя из моих книг в целом.

Убийство будущего, великий Желязны и кошмарная игра слов

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но на вас ведь не повлияли ни «новая волна» фантастики, ни киберпанк. Почему?

В 1981 году я написал статью про Группу Дня труда (Labor Day Group). Тогда фантаст и критик Том Диш напал на группу писателей моего поколения, окрестив нас Группой Дня труда (Диш поместил в неё, кроме Мартина, Вонду Макинтайр, Танит Ли, Джека Дэнна, Майкла Бишопа и Орсона Скотта Карда. В Америке День труда отмечается в первый понедельник сентября и поэтому часто совпадал с конвентом Worldcon, на котором встречались члены группы. — Прим. МирФ). Я написал ответ Дишу, в котором среди прочего говорил о том, что отличает писателей моего поколения, начинавшего в 1970-х.

Думаю, мы представляем синтез «старой волны» и «новой волны». Отдельные аспекты «новой волны» на меня повлияли — в частности, разрушение табу. Как вы могли заметить, в моих текстах есть секс, которого не было у «старой волны» — и который так любила «новая волна». Именно благодаря ей в фантастике появились сиськи. При этом мне по большей части не нравятся стилистические эксперименты «новой волны». Хорошо, что эти авторы экспериментировали со стилем, но и в лаборатории, и в литературе эксперименты сплошь и рядом оказываются провальными. «Новая волна» пыталась изобрести нечто новое, но не смогла этого сделать.

Когда появился киберпанк, я уже был писателем-фантастом со сложившейся карьерой. Среди киберпанков было два прекрасных писателя, но в конечном итоге, боюсь, это был тупик — и киберпанк фантастике даже навредил. Он уничтожил то, что издатель Дональд Уоллхейм называл «консенсусным будущим». Конечно, оно было уже старым и избитым: мы полетим на Луну, на Марс и на Венеру, колонизируем их, долетим до звёзд… Да, может быть, это будущее казалось нереальным уже в годы, когда появился киберпанк, а сегодня оно от нас ещё дальше, но… киберпанки заместили его абсолютно нигилистической дистопией ближнего прицела — с испорченной экологией и перенаселённой Землёй под контролем тиранических корпораций. Я не стану отрицать того, что предсказания киберпанков оказались точнее, чем у старой фантастики. Однако посещать такое будущее неприятно. Я не хочу читать книги, в которых через двадцать лет наш мир — сплошное дерьмо. Я читаю НФ и фэнтези ради ощущения чуда, ради движения в незнаемое. Я хочу видеть чудеса, а не грязь и мусор.

Я хочу видеть чудеса, а не грязь и мусор

Вы чаще других упоминаете в интервью трёх писателей: Роджера Желязны, Джека Вэнса и Джина Вулфа. Какое влияние они на вас оказали? Как я понимаю, вы считаете лучшей книгой Желязны роман «Князь Света»…

«Князь Света

Роман своего друга Роджера Желязны «Князь Света» Мартин считает одной из вершин НФ

Мы с Роджером были знакомы, он был моим другом и в своём роде наставником. «Князь Света» — один из лучших фантастических романов всех времён и народов. Может быть, даже и лучший, и уж точно в пятёрке лучших. Желязны тоже экспериментировал со стилем, но его эксперименты были успешными. Он был поэтом, он любил всё новое, он сочинял просто великолепные истории, которые я постоянно перечитываю…

Как известно, первоначально Желязны хотел написать «Хроники Амбера» так, чтобы в каждой новой книге автокатастрофа, в которую попадает Корвин, рассматривалась под новым углом. Мне это напоминает «длинную тень Неда Старка», падающую на все книги «Песни льда и пламени»…

Роджер иногда рассказывал, что изначально в «Хрониках» должно было быть девять книг, и каждая была бы историей, рассказанной от лица очередного принца…

Разные POV-герои! Ну точно как в вашей саге.

Ну да. В итоге «Хроники Амбера» вышли другими, однако идея была столь хороша, что Роджер время от времени к ней возвращался. Впрочем, иногда он сочинял нечто странное. Говорят, что эпизод во второй главе «Князя Света» написан ради игры слов: «The fit hit the Shan» — это, пожалуй, самая кошмарная игра слов в западной литературе! (Дословно «Припадок настиг Шана»; речь о герое, который попадает в тело эпилептика. На самом деле это переделка выражения «the shit hit the fan», «дерьмо попало в вентилятор». — Прим. МирФ.) И всё-таки это великая книга!

Джек Вэнс, как я понимаю, повлиял прежде всего на «Путешествия Тафа»?

Песни умирающей Земли

«Путешествия Тафа» изначально писались «под Джека Вэнса». Но более «вэнсовским» получился рассказ Мартина из антологии «Песни Умирающей Земли»

В самом первом рассказе про Тафа я намеренно пытался имитировать стиль Вэнса, кроме того, я написал вэнсовскую историю «Ночь в гостинице «У озера» для трибьюта Вэнсу — антологии «Песни Умирающей Земли». При всём том, как бы я ни любил Вэнса, я понимаю, что сымитировать его невозможно. Никто не может писать как Вэнс, кроме самого Вэнса. И «Песнь льда и пламени» — это противоположность Вэнсу: его проза изобретательна, филигранна, поэтична, а мои книги жестоки и реалистичны.

Джин Вулф, опять же, изумительный писатель. Когда в 1970-е я жил в Чикаго, мне выпала удача быть с Джином в Писательской группе Города Ветров, как она называлась. Мы почти все были юными панками — кроме Вулфа и ещё Алгиса Будриса. Джин как раз тогда сочинял первый роман из цикла «Книга Нового Солнца» и читал нам главу за главой. Мы видели, как разворачивается придуманная им вселенная. Джин был, ко всему прочему, отличным учителем, неизменно добрым, критиковал он всегда по делу.

Тройная фантастика, гамбургер по пятницам и самый последний вопрос

Как-то раз вас попросили назвать ваши лучшие тексты до саги — и, к моему удивлению, в списке не было вашего знаменитого рассказа «Путь креста и дракона». Почему?

Не помню, отчего так вышло. Вообще же с этим рассказом связана забавная история. Когда я преподавал журналистику в колледже в Айове, фантастику удавалось сочинять только на каникулах. И вот во время рождественских каникул — кажется, это был конец 1978 года, — у меня выдались на редкость плодотворные выходные: я закончил сразу три коротких текста — «Путь креста и дракона», «Ледяной дракон», «Песчаные короли»…

Ого.

Песчаные короли

Повесть «Песчаные короли» долго была «визитной карточкой» Мартина

Да. Я оглядываюсь сейчас на прошлое и думаю: ничего себе — вот это был уикэнд… Как ни странно, в тот момент мне очень нравились «Путь креста и дракона» и «Ледяной дракон», а «Песчаные короли» казались неплохим рассказом, но в принципе это был обычный ужастик. «Песчаные короли» увидели свет первыми и снискали огромный успех, перед «Песней льда и пламени» это был мой наиболее часто переиздаваемый текст. До «Игры престолов» моё имя ассоциировалось главным образом с «Песчаными королями»… И этот рассказ, и «Путь креста и дракона» получили премию «Хьюго». Однако мне самому больше всего нравился и нравится «Ледяной дракон», который читатели игнорировали много лет, — я даже чуть подредактировал текст и переиздал его как книгу для детей. Сейчас «Ледяного дракона» наконец-то стали читать.

«Путь креста и дракона» — рассказ в том числе о религии и о том, что любая религия может быть выдумкой. Так на вас повлияло то, что вас воспитывали в католических традициях?

Понимаете… иногда может казаться, что я циник, но на деле я не циник, я скептик. Религия — это нечто нереальное. Я придумал несколько религий для «Песни льда и пламени», и они столь же хороши, как и религии, существующие в нашем мире.

Да, религия часто помогает людям в трудные моменты их жизни. Да, в тёмные века христианская церковь оставалась хранилищем знаний. Но были ведь и крестовые походы, и испанская инквизиция, и религиозные войны, и резня гугенотов — печально знаменитая Варфоломеевская ночь… В Англии сначала протестанты резали католиков, потом католики протестантов, в итоге в Северной Ирландии религиозное противостояние продолжается по сей день. Но из-за чего? Из-за невидимого парня на небесах и того, как именно мы этого парня почитаем? Во имя религии совершалось слишком много актов насилия.

Я всегда стремлюсь к логике, я уже рассказывал про свой подход к драконам. Но с религиозным человеком не поспоришь, его аргумент прост: «Бог велел, мы должны подчиняться». Меня воспитывали как католика, когда я ходил в школу, все говорили о Втором Ватиканском соборе и реформах папы Иоанна XXIII. Сейчас я думаю, что он был отличным понтификом — и что церковь пора было реформировать давным-давно. Одна из реформ касалась грехов. В католичестве, как вы наверняка знаете, есть смертные грехи и простительные грехи. С простительным грехом ты после смерти попадаешь на время в чистилище, отбываешь наказание — и душа взмывает в рай. Умираешь со смертным грехом на душе — идёшь прямо в ад. Как в «Монополии»: «Вы немедленно отправляетесь в тюрьму и не получаете 200 долларов». В ад — навсегда!

Так вот, одним из смертных грехов было есть мясо по пятницам. Второй Ватиканский собор перевёл этот грех в разряд простительных. В нашей семье до того по пятницам всегда ели рыбу, а я ненавижу рыбу. И тут вдруг настала пятница, когда мы съели гамбургеры! Я сказал себе: ну понятно — Господь изменил своё решение. Всех людей, которые ели гамбургеры в прошлую пятницу, Он пошлёт в ад, чтоб они там страдали и вопили до скончания времён. Но тем, кто ест гамбургеры в эту пятницу, ад уже не страшен. (Смеётся.) Мне тогда было совсем мало лет, но даже для меня это было уже слишком.

Всех людей, которые ели гамбургеры в прошлую пятницу, Господь пошлёт в ад

Вы не раз говорили о том, что в момент, когда вам в голову пришла идея саги, сочиняли научно-фантастический роман «Авалон». Можете вы к нему однажды вернуться?

Вернусь я, видимо, всё-таки не к «Авалону», я сочинил только тридцать страниц этой книги, когда решил её отложить, и это были не те тридцать страниц, о которых я грезил по ночам. Если к чему и возвращаться из неоконченных романов, то к Black and White and Red All Over, рукописи про Джека Потрошителя и 1890-е годы. Я отложил её, написав двести страниц, там были интересные герои и ситуации. Не исключено, конечно, что я займусь чем-то ещё. (Дословный перевод названия — «Чёрное, белое, сверху всё красное», это традиционная загадка с ответом «газета»: «red all over» звучит точно как «read all over» — «полностью прочитано». — Прим. МирФ.)

Канал HBO обещает пять спин-оффов о мире Вестероса. В определённом смысле вы открываете этот мир посторонним, хотя всегда говорили, что делать этого не будете…

Это касается только ТВ, а не книг. Я работаю над всеми пятью спин-оффами в тесном сотрудничестве со сценаристами, в двух случаях я — соавтор сценария, в остальных — консультант. Нравится мне это или нет — спин-оффы будут сняты. Много лет назад я заключил контракт с HBO, по которому канал обладает правом на съёмку приквелов и сиквелов. Я буду участвовать в этих проектах и сделаю всё, чтобы они были сняты на уровне.

Задолго до работы с HBO Мартин сочинял сценарии других телесериалов, которые ныне мало кто помнит

Как известно, в процессе сочинения «Песни льда и пламени» вы стали перфекционистом. Это понятно — вы никогда не писали только ради денег. Куда интереснее другой вопрос: чувствуете ли вы, что развиваетесь — как писатель?

Я думаю, что да. Но не мне решать, так это или нет — скажут потомки. Любой писатель ощущает одно и то же: что он пишет всё лучше и лучше. Иногда это чувство писателя подводит. Посмотрите на Роберта Хайнлайна, это самый яркий пример тут. Наверняка Хайнлайн сошёл в могилу, будучи уверен в том, что романы «Кот, проходящий сквозь стены», «Уплыть за закат» или «Число Зверя» лучше его ранних вещей, — и он ошибался. Эти книги — полная лабуда, а его ранние вещи, напротив, отличная НФ. «Звёздный десант», «Луна — суровая хозяйка», «Имею скафандр — готов путешествовать»…

Очень хочется поговорить с вами про Хайнлайна, сексуальную жизнь драконов, веру и религию, Миэринский узел, пародии на ваши книги, но пора задать и последний вопрос. Самый последний. Если бы мы с вами были сейчас в Вестеросе и нас не стесняла бы этика нашего мира, и я бы задал вам вопрос о том, когда выйдут «Ветра зимы»… что бы вы со мной сделали?

(Смеётся.) Отрубил бы вам голову. Но я должен был бы сделать это своими руками. «Тот, кто выносит приговор, должен нанести удар…»

(Достаёт из-под стола огромный меч. Кровожадно заносит его над головой. Затемнение.)

Фотографии писателя сделаны Ольгой Шевченко и представлены оргкомитетом Петербургской фантастической ассамблеи.

У нас есть и другие интервью с Мартином

Джордж Мартин

Контакт: Джордж Мартин

Создатель «Игры престолов» рассказывает о своей саге, мультимедийных проектах по ней и общем состоянии фантастики начала XXI века.

Джордж Мартин и Дмитрий Злотницкий

«Я не готов делиться Вестеросом». Интервью с Джорджем Мартином

Автор саги «Песнь льда и пламени» о своих проектах, дате выхода новой книги и будущем сериале «Игра престолов»

Джордж Мартин

«Я никогда не любил дедлайны!» Интервью с Джорджем Мартином

Создатель саги «Песнь льда и пламени» рассказывает о «Ветрах зимы», любимых шоколадках и ответственности перед читателями.

Если вы нашли опечатку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

comments powered by HyperComments
Николай Караев
Журналист, поэт, переводчик.


А ещё у нас есть

Комментарии (Правила дискуссии)

Оставляя комментарии на сайте «Мира фантастики», я подтверждаю, что согласен с условиями пользования сервисом HyperComments и пользовательским соглашением Сайта.